Interview de Renaud Nattiez, auteur du livre « Demain Tintin ? »
En cette fin d’hiver, la pluie est omniprésente et peint nos journées d’un baume grisâtre peu propice à l’enthousiasme. Pourtant, quelques lumières de bonheur s’allument dans cette morne période. En effet, en ce lundi soir de février, nous avons rendez-vous avec Renaud Nattiez, qui publie « Demain Tintin ? », un très bon livre d’entretiens consacré au plus célèbre des héros de BD. Dès les premiers instants de la conversation téléphonique, la magie opère. Disserter sur Hergé et son petit reporter avec quelqu’un qui s’y connaît est en effet, toujours un bonheur et un excellent moment. Retour sur ce bel échange, parenthèse dans la grisaille routinière.
Les Amis de la BD : Renaud, merci de nous accorder cette interview à l’occasion de la sortie de « Demain Tintin ? ». Avant de parler de cet ouvrage, pouvez-vous vous présenter et nous raconter comment est née votre passion pour Tintin ?
Je ne suis pas auteur ou dessinateur de bande dessinée et ai des activités professionnelles sans lien avec ce milieu, ayant été haut fonctionnaire et diplomate. Je suis cependant amateur de BD, et particulièrement de Tintin, depuis toujours. Je me souviens en effet avoir parcouru mon premier album, « L’île noire » à 5 ans, avant même de savoir lire.
Les Amis de la BD : On pourrait s’étonner qu’un diplomate ait une telle passion pour Tintin et la BD, souvent considérée comme étant une lecture peu sérieuse.
Oui, on me le dit souvent, en arguant que Tintin est une lecture secondaire, mais pour moi, c’est tout le contraire ! En effet, c’est Hergé qui a déterminé mon parcours professionnel. Grâce à son héros qui voyage un peu partout, j’ai eu moi aussi envie de connaître le monde et de m’orienter vers les relations internationales. Mais je ne suis pas le seul dans ce cas, car Hubert Védrine, ancien ministre des affaires étrangères, qui signe la préface de « Demain Tintin ? » est un grand tintinophile, doublé d’un spécialiste de Blake et Mortimer.
Les Amis de la BD : La lecture de Tintin a-t-elle été un fil rouge pour vous, de votre plus tendre enfance à aujourd’hui, ou l’avez-vous parfois abandonné à certaines étapes de votre vie ?
Je n’ai jamais abandonné la lecture de Tintin, et je peux même dire que c’est sans doute l’œuvre qui m’a le plus marqué dans ma vie. Bien sûr, outre les sujets liés à ma vie professionnelle, j’ai développé d’autres passions, notamment Brassens à qui j’ai consacré quelques livres, mais Tintin n’est jamais resté loin de moi, tant il m’a marqué. Je ne pense pas qu’on puisse connaître la même magie, ressentir les mêmes émotions en lisant pour la première fois Tintin à 40 ou 50 ans, que celles que j’ai moi-même connues dès mon plus jeune âge. J’en parle d’ailleurs dans « Demain Tintin ? » avec mes interlocuteurs. Si certains ont, contrairement à moi, pu à certains moments, mettre Tintin un peu de côté, ils sont d’accord avec moi sur la différence de perception de l’œuvre en fonction de l’âge où on l’a connue.
Les Amis de la BD : Quel est votre album préféré de la collection ?
Sans hésiter, je dirais « Les bijoux de la Castafiore », comme beaucoup d’amateurs. Évidemment, j’aime aussi beaucoup les 2 diptyques faits pendant la guerre, « Le secret de la licorne »/ « Le trésor de Rackham le rouge » et « Les 7 boules de cristal » / « le temple du soleil » car on commence vraiment à avoir un scénario ultra solide dans des aventures prenantes et mouvementées, ainsi que la très classique mais réussie « Affaire Tournesol », mais « Les bijoux » ont une saveur particulière. Nous sommes nombreux à penser que cet album boucle l’œuvre avant les 2 dernières aventures terminées, qui sont moins réussies. « Les bijoux » représentent un tour de force magistral. C’est un auto-pastiche de la série, car, quand on regarde bien, il ne s’y passe à peu près rien. Aucun voyage, aucun bandit, pas de cause à défendre ni d’innocent à protéger, tout se résume à des bévues, des gags, des fausses pistes. Et malgré tout, on le découvre, à première vue, comme un album qui s’intègre parfaitement à la série. Selon moi, c’est dû au fait que cet album respecte parfaitement la structure de l’œuvre. C’est le sujet de mon ouvrage « Le mystère Tintin », où j’explique que, des « Cigares du Pharaon » aux « Bijoux », Hergé respecte une structure qui, bien que sans doute inconsciente, est claire, précise, et respecte un certain nombre d’étapes qui rassurent le lecteur et le plonge dans un vrai univers. Cette structure n’est plus vraiment respectée dans les 2 derniers albums de la série.
Les Amis de la BD : Fort de votre passion, vous avez donc décidé de franchir le pas et d’écrire sur Tintin.
Effectivement, à l’issue de ma carrière, j’ai écrit mon premier livre « Le Mystère Tintin », en 2016. Dans cet ouvrage, j’ai rassemblé et couché sur le papier toutes les idées, tous les commentaires que j’avais accumulés depuis des années qui permettaient de comprendre pourquoi Tintin a cette renommée, ces ventes toujours importantes et cette aura incontestable alors qu’il n’y a pas eu d’albums depuis presque 50 ans.
Les Amis de la BD : Entre la publication de ce premier ouvrage et celle de « Demain Tintin ? », vous avez multiplié les livres sur Tintin !
J’ai, en effet, beaucoup travaillé sur Tintin après la parution de mon premier livre. J’ai rédigé un « Dictionnaire Tintin », subjectif par nature, qui me permettait d’insister sur ce dont je voulais parler dans ce riche univers. J’ai ensuite écrit un petit ouvrage sur les femmes et la misogynie dans Tintin, ce qui est un sujet vaste et intéressant, surtout quand on sait qu’il y a peu de lectrices de Tintin et qu’environ 85% de l’association « Les Amis de Hergé » sont des hommes, qui plus est d’un certain âge… De plus, dans le nombre incroyable d’essais publiés sur Tintin ou Hergé, ceux écrits par des femmes sont portion congrue… C’est un vrai sujet et j’en parle d’ailleurs avec mes interlocuteurs dans « Demain Tintin ? ». J’ai aussi écrit une biographie de Milou – « Milou, humain, trop humain » -, car je me suis aperçu qu’un tel ouvrage n’existait pas. J’ai aussi pu réunir mes deux passions, Tintin et Brassens, dans un ouvrage où je montre que ces deux milieux, qui semblent assez différents, ne le sont pourtant pas autant qu’on pourrait le penser. J’ai ensuite fait un roman de type policier parodique, à la Agatha Christie, « Meurtres à Moulinserre ». C’est un ouvrage fait surtout pour les amateurs où je place beaucoup de références. Mon dernier ouvrage a été publié l’an dernier et s’appelle « Faut-il brûler Tintin ? ». J’y reprends toutes les critiques entendues sur Tintin – raciste, réactionnaire, conservateur – et j’essaie de faire la part des choses.
Les Amis de la BD : Comment vous est venue l’idée de ce nouvel ouvrage sur Tintin, qui prend la forme d’interviews avec les principaux connaisseurs du personnage et de son auteur ?
J’ai été directeur de la collection « Zoom sur Hergé » pour l’éditeur Sepia, et dans ce cadre, j’ai essayé de faire diversifier le type de production sur Tintin et Hergé en intégrant notamment des romans graphiques ou bien encore des fictions. La collection s’appelle maintenant « 1000 sabords » et, pour continuer la diversification que j’avais entreprise, j’ai pensé qu’un ouvrage d’entretiens avec les meilleurs connaisseurs était une bonne idée. J’ai ainsi pu leur poser toutes les questions que je me posais – et sans doute tous les amateurs d’Hergé – se posent. L’idée de confronter leur opinion sur divers sujets liés à Tintin, de voir leurs différences d’appréciation, d’analyse, m’a semblé être intéressante.
Les Amis de la BD : Comment avez-vous choisi vos 7 interlocuteurs, appelés « Fils de Tintin », dans l’ouvrage ?
C’était un choix effectivement difficile à faire. J’ai déjà choisi de me limiter à 7 interlocuteurs. Outre la symbolique du chiffre, faire intervenir davantage d’auteurs aurait rendu mon livre un peu trop long et répétitif. Il y a évidemment un côté subjectif sur le choix des spécialistes, mais ce sont des personnalités qui ont marqué la littérature sur Hergé et Tintin. Dans les 7, il y a des biographes d’Hergé, des hommes qui ont correspondu avec Hergé ou l’ont bien connu et d’autres qui ont fait un ou des ouvrages de références sur Tintin. Certains peuvent parfois ne pas être appréciés des fans purs et durs pour diverses raisons, mais on ne peut leur enlever leur légitimité.
Les Amis de la BD : Une des questions principales de l’ouvrage, d’ailleurs reprise dans son titre, porte sur l’avenir de Tintin. Les 7 fils de Tintin interrogés sont assez pessimistes sur la question. Qu’en pensez-vous ?
Pour ma part, je suis relativement partagé. Beaucoup moins pessimiste qu’un de mes interlocuteurs, J.M. Apostolidès, qui était très sombre sur le futur de Tintin, je pense que la situation n’est pas alarmante et les ventes, encore très élevées des 24 albums, vont en ce sens. Le principal handicap de Tintin est l’absence de nouveauté depuis 1976. Par ailleurs, dans toutes les aventures, il n’y a évidemment pas toutes les technologies actuelles, ordinateurs, télévisions, portables, mais cela n’est pas vraiment un argument car, si on s’y arrêtait, on ne lirait plus Hugo ou Molière, ce qui n’est pas le cas. Je vois, un peu comme les 7 auteurs interrogés, Tintin devenir un classique, ce qui n’est pas du tout négatif.
Les Amis de la BD : Dans « Demain Tintin ? », vous soulevez l’idée, un peu serpent de mer, du nouvel album. Quelle est votre opinion sur la question ?
Je n’y suis pas très favorable, contrairement à Numa Sadoul qui est très enthousiaste sur cette question. En effet, pour une nouvelle aventure, il faut se poser la question du cadre. Fait-on un 25ème Tintin, suite des autres, avec les mêmes personnages ? À quelle époque situe-t-on l’action ? De plus, Hergé avait été assez clair sur une reprise de son œuvre… Une piste plus intéressante serait de développer un « Tintin vu par… », à la façon de ce que Bravo, dont j’admire le travail, a fait pour Spirou. Ainsi, de grands auteurs, comme Tardi par exemple, développeraient Tintin dans leur style propre et on ne serait pas dans l’imitation d’Hergé, ce qu’impliquerait la reprise de la série.
Les Amis de la BD : Vous soulevez aussi la question de la reprise de 2 inachevés d’Hergé : « l’Alph-Art » et le « Thermozéro ». Pensez-vous que ces 2 albums pourraient être terminés et publiés ?
Cela me semble un peu compliqué pour « L’Alph-Art », dont les archives ont été publiées, après qu’elles ont été classées par l’éditeur. On a notamment des cases très travaillées, et d’autres relevant du brouillon presque indéchiffrable, et, à moins qu’il n’y ait d’autres éléments non connus du public, on ne sait pas vraiment où Hergé voulait en venir. De plus, la symbolique forte de la « fin » des travaux d’Hergé, parus en album en 1986 – Tintin conduit à la mort – est forte et suppose un point final. Pour « Le Thermozéro », c’est plus intéressant car on a vraiment la matière, avec le scénario revu par Greg. Hergé n’avait pas poursuivi l’album. De mon point de vue, c’est dû au fait que dans cette histoire, au demeurant intéressante, Greg n’avait pas intégré la structure des récits d’Hergé dont nous parlions tout à l’heure. On avait évoqué la reprise du scénario pour un « Jo, Zette et Jocko », mais cela n’a pas eu lieu.
Les Amis de la BD : Vous abordez aussi avec les « 7 fils de Tintin », la question de la pérennité de l’œuvre avec d’autres moyens que les albums.
Tout à fait. Il y a beaucoup d’autres moyens utilisés pour faire continuer Tintin, dont les films – celui de Spielberg a fait grand bruit – le musée Hergé, les produits dérivés ou bien encore les dessins animés, notamment ceux des années 90 qui ont eu beaucoup de succès. Récemment, il y a aussi eu les grandes expositions, dont « l’aventure immersive ». C’est évidemment une façon de continuer l’œuvre, mais tous ces moyens sont tenus par la vente des albums. Quand on ne lira plus Tintin, on ne pourra plus vendre des produits dérivés, ou imaginer des grands spectacles.
Les Amis de la BD : Hergé garde encore une grande influence dans le cœur des lecteurs de BD, mais aussi dans celui des auteurs. Pensez-vous que, de près ou de loin, la BD actuelle est composée de « fils et filles d’Hergé » ?
C’est difficile à dire. Certains ne me semblent pas être influencés par Hergé, notamment si on regarde la BD fantastique ou les mangas. D’autres, en revanche, surtout dans le monde franco-belge, le sont davantage. Je cite Sattouf dans mon livre, qui dit que « Lire Tintin a déterminé la suite de son existence ». Il y a d’ailleurs une case de « L’arabe du futur » où on le voit, tout jeune, lire Tintin. Et, même si on ne le voit pas forcément dans leur dessin, une majorité d’auteurs, de Bretécher à Sfar, ont été influencés par Hergé et Tintin.
Les Amis de la BD : Hergé est souvent catalogué comme étant colonialiste, conservateur. Vous abordez le sujet de la contextualisation de « Tintin au Congo » dans votre livre, sujet qui fait débat. Qu’en pensez-vous, sachant qu’Hergé, de son vivant a accepté de refaire ses travaux suite à certaines demandes, et notamment « L’île noire », qui a connu 3 versions.
Hergé, c’est certain, a évolué depuis sa jeunesse où il travaillait dans un milieu ultra conservateur. On sait aussi qu’il a travaillé pendant la guerre au « Soir volé », journal clairement collaborationniste. Après cela, il a changé, et, peut-être sous différentes pressions, ou par « politiquement correct », a accepté une certaine censure, notamment de Casterman. On peut penser à certaines vignettes retirées sur demande de l’éditeur, comme celles comportant des propos pouvant être jugés antisémites, ou proches de l’antichristianisme. Sur la contextualisation de « Tintin au Congo », qu’aurait-il dit ? Difficile de le savoir, mais il s’en est un peu justifié de son vivant en arguant qu’à l’époque, tout le monde avait les mêmes idées sur les colonies… Donc, peut-être aurait-il accepté une contextualisation. Mes 7 interlocuteurs ont des avis différents sur la question, qui est délicate. Pour ma part, je pense que sur les 3 premiers albums, il ne serait pas choquant de rédiger des préambules expliquant le contexte historique pour les jeunes lecteurs, mais sans aller dans le sens d’un wokisme extrême.
Les Amis de la BD : « Demain Tintin ? » soulève aussi les questions plus dures quant à la vie d’Hergé : son attitude pendant la guerre, la question d’un potentiel inceste pendant son enfance, sa supposée adoption d’un enfant, et les rumeurs sur son ascendance royale. Ce sont des points qui font vraiment débat pour les 7 fils de Tintin.
Oui, il est intéressant de voir les différentes opinions de mes interlocuteurs sur ces sujets polémiques, sur lesquels il faut rester prudent. Sur la période « 1939 / 1945 », Assouline est très virulent, comme il l’était dans sa biographie, quand d’autres, comme Goddin et Peeters ne le sont pas autant. La question de l’inceste qu’Hergé aurait subi par son oncle a fait l’objet d’un ouvrage récent « Dark Tintin » de Mark Alizart et il est difficile d’avoir son opinion sur la question. Alizart développe la thèse que l’œuvre d’Hergé pullule de signes secrets montrant ce supposé inceste, comme la relation entre la petite bohémienne et son oncle Matteo dans « Les Bijoux » par exemple. La plupart des fils de Tintin n’y croient cependant pas. Quant à l’adoption, puis le rejet d’un enfant par Hergé et sa première femme, seul Assouline y croit. Pour la potentielle ascendance royale d’Hergé, certains ont pu voir dans les albums de Tintin de fortes références, comme la cour de Syldavie ou la recherche de ses ancêtres par Haddock, mais Goddin a montré qu’au niveau de la chronologie historique, cette rumeur n’est pas fondée.
Les Amis de la BD : Vous intégrez aussi la question brûlante des ayants-droit, qui fait énormément parler.
Effectivement, c’est un sujet qui peut rapidement tourner à la polémique. J’ai cependant été surpris de la modération de mes interlocuteurs sur la question, notamment de la part d’A. Algoud qui a eu des échanges vraiment peu sereins avec les ayants-droit d’Hergé ; on le voit si on lit son « Dictionnaire énervé » … On peut penser ce qu’on veut de TintinImaginatio mais ce qui me parait certain, c’est que Nick Rodwell, son dirigeant, n’est pas mû par un intérêt financier. En effet, si tel était le cas, il y aurait eu de nouveaux albums. Sa position est cependant jugée par la majorité des 7 comme étant très, voire trop rigoriste, comme le disent la plupart des 7 fils de Tintin, et notamment par rapport à certains essais qui ne sont pourtant qu’à la gloire d’Hergé.
Les Amis de la BD : Merci beaucoup pour cet entretien Renaud Nattiez ! Pour conclure, n’a-t-on pas tout dit sur Tintin et Hergé ?
C’est la question qui nous taraude tous ! Alors, à l’image de ce que dit Goddin, effectivement, l’œuvre d’Hergé fourmillant de détails, on pourra toujours trouver quelque chose à dire, un sujet à soulever, mais est-ce certain que cela soit pertinent ou apporte à la compréhension de l’œuvre ? On a vu publier des essais sur des sujets parfois étonnants comme les aspects ésotériques de Tintin ou la supposée franc-maçonnerie d’Hergé qui ne s’encombrent pas forcément de vérité, donc, publier pour publier ou trouver un scoop n’est pas acceptable. Depuis la mort d’Hergé, les publications se sont multipliées, ce qui a fait passer Tintin et son auteur au rang de mythes, donc, ce qui est certain, c’est qu’il y aura bien d’autres livres sur le sujet. En conclusion à notre entretien, on peut citer O. Roche qui signe la postface de mon livre avec Jacques Langlois : « On peut tout dire sur Tintin, mais, même si cela s’arrête, on gardera toujours l’essentiel, c’est le plaisir de le lire ».
Il est toujours bien difficile de s’arrêter de parler de Tintin. Nous restons en ligne avec Renaud encore de longues et belles minutes à parler des différents albums, de petits détails nichés dans telle ou telle case et plus généralement de cette œuvre incroyable qu’est Tintin. La nuit est déjà tombée depuis longtemps quand nous finissons par prendre congé, l’image du reporter à la houppe encore vivace dans nos esprits, pour notre plus grand bonheur.
Propos recueillis par Mathieu DEPIT
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